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Philippe Marini : « Il est plus raisonnable d’envisager un aménagement substantiel de l’ISF couplé à la suppression du bouclier fiscal »

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Réforme de la fiscalité du patrimoine : « Il est plus raisonnable d’envisager un aménagement substantiel de l’ISF couplé à la suppression du bouclier fiscal »

Interview de Philippe Marini, Rapporteur Général de la commission des finances du Sénat

(Sénateur de l’Oise - Maire de Compiègne)


I. Impôt sur le revenu

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Fiscalonline : Le président Sarkozy lors de son intervention télévisée du 16 novembre 2010, avait évoqué la création d’un nouvel impôt sur le patrimoine. En pratique, les réflexions convergent-elles aujourd’hui vers la création « ex nihilo » d’une telle imposition (dont le nom reste à définir) ?

Philippe Marini : Le débat sur la réforme de la fiscalité du patrimoine est engagé, mais encore loin d’être achevé. De nombreuses pistes sont évoquées, et l’on s’oriente, s’agissant de la réforme de 2011, davantage vers un aménagement du dispositif existant que vers la création d’un nouvel impôt proprement dit. Je partage la vision du Président de la République selon laquelle il conviendrait de taxer les revenus du patrimoine plutôt que sa détention. Dans tous les cas, la réforme devra être neutre pour les finances publiques, ce qui signifie que toute réduction ou suppression d’impôt devra être gagée.


Fiscalonline : Votre homologue à l’assemblée Nationale Gilles Carrez a évoqué la piste de la « baremisation » des revenus du patrimoine. Partagez-vous le même intérêt pour cette méthode de calcul ?

Philippe Marini : Cette mesure a sa logique et sa cohérence et elle peut se défendre en termes d’équité. J’observe simplement qu’elle irait à l’encontre de la pratique de la quasi-totalité des autres pays, dont des sociétés aussi égalitaires que celles de l’Europe du Nord. Elle pourrait donc poser de réels problèmes en termes de compétitivité.


Fiscalonline : Par ailleurs, que pensez-vous de la proposition de l’économiste Thomas Piketty d’instituer un nouvel impôt sur le revenu en lieu et place des impositions frappant les personnes physiques (Impôt sur le revenu, impôt proportionnel sur les plus-values, CSG, prélèvement libératoire…)

Philippe Marini : Le livre de MM. Landais, Piketty et Saez a le mérite d’ouvrir le débat et de lancer des pistes concrètes pour le chantier beaucoup plus vaste de la refondation de notre système fiscal, qui ne pourra à mon avis intervenir qu’au début de la législature suivante, mené par une majorité forte de son élection. J’approuve la démarche de simplification de l’impôt que proposent les auteurs ainsi que la disparition de nombreuses niches fiscales et autres dispositifs dérogatoires qui mitent notre actuel impôt sur le revenu. En revanche, je ne suis pas favorable à l’individualisation de l’impôt sur le revenu. Je suis attaché à la notion de foyers conjugal et fiscal, qui relèvent à mon avis d’une conception plus solidaire de la société qu’un impôt individualisé. Et, par ailleurs, je considère qu’un alourdissement significatif de l’imposition du patrimoine poserait des problèmes de compétitivité. La « chasse aux riches » n’a jamais créé d’emplois.


II. Plus-values

Les contribuables qui vendent leur résidence principale sont, à ce jour, exonérés de la plus-value. Mais, depuis l’annonce par Christine Lagarde le 15 janvier dernier, d’une possible remise en cause de cette exonération, la polémique est vive.

Rappelons que dans l’émission « Paroles de français » diffusée jeudi soir dernier sur TF1, le président Sarkozy s’est engagé à ne pas remettre en cause l’exonération de plus-value dont bénéficient les contribuables lorsqu’ils cèdent leur résidence principale.

Fiscal on line : Pouvez vous nous confirmer, qu’à ce jour, et en cas de maintien de l’ISF, l’exonération de la plus-value en cas de cession de la résidence principale ne sera pas remise en cause ?

Philippe Marini :Je ne peux prendre d’engagement au nom de tous les acteurs de ce dossier, mais je suis personnellement très réservé sur toute imposition des plus-values tirées de la cession de la résidence principale. D’une part, la résidence principale n’est pas un bien spéculatif, c’est le foyer familial. D’autre part, quand on vend ce bien, c’est en principe pour acheter une autre résidence (en subissant d’ailleurs l’évolution des prix du marché) parce que les circonstances de la vie l’exigent.


Fiscalonline : En cas de suppression de cette exonération, que pensez-vous de la proposition du député Jérôme Chartier de ne taxer à la plus-value que les seules cessions de résidence principale dont la valeur est supérieure à 1,2 M€ ?

Philippe Marini : J’entends bien cette proposition. Mais, si toute contribution au débat est utile, je ne peux que répéter mes réserves de fond sur cette question.


Fiscalonline : Lors des discussions du projet de loi de finances pour 2011, le député Gilles Carrez avait proposé d’assujettir aux prélèvements sociaux les plus-values immobilières, quelle que soit la durée de détention du bien. Cette proposition n’a toutefois pas abouti, le Parlement ayant adopté un amendement, dont vous êtes l’auteur, rejetant ladite proposition dans un souci de cohésion législative. Qu’en est-il aujourd’hui de cette proposition. A-t-elle été intégrée à vos discussions ?

Philippe Marini : Je n’ai pas achevé ma réflexion sur ce sujet. Simplement, le rejet de cette mesure par le Sénat à l’automne dernier était principalement motivé par le souci de discuter dans un texte unique, au printemps 2011, de l’ensemble des éléments de la fiscalité patrimoniale, sans s’être lié les mains par avance. Gilles Carrez a, en tout cas, raison de poser le problème du mitage des assiettes des impôts, d’autant que, traditionnellement, les assiettes des contributions sociales ont toujours eu le mérite d’être très larges, ce qui assure de bons rendements à partir de taux raisonnables.


Fiscalonline : Enfin, que pensez vous de la proposition du cabinet Baker&Mackenzie de déconnecter le régime d’imposition de la durée de détention et de revenir à une situation, qui existait antérieurement, impliquant l’application du coefficient d’érosion monétaire et abaissant le taux d’imposition à 16% ?

Philippe Marini : Cette proposition mériterait d’être expertisée. Là encore, je répète que le grignotage généralisé des assiettes des impositions n’est évidemment pas sain. Cependant, je ne suis pas convaincu de la nécessité de rétablir une différenciation des taux frappant les plus-values mobilières et les plus-values immobilières alors que ceux-ci viennent tout juste d’être harmonisés.


Fiscalonline : Enfin, envisagez-vous de durcir encore la fiscalité des plus-values mobilières des particuliers, comme le préconise le député Charles de Courson ?

Philippe Marini : Cette piste fait également partie des solutions envisageables mais elle présente de réels inconvénients. D’une part, ces actifs sont mobiles. D’autre part, l’existence de supports défiscalisants relativise les gains potentiels d’une telle mesure. A trop charger la barque, on influence le comportement des acteurs et, à la fin, on se paye de mots davantage qu’on équilibre le budget.


III. L’impôt de solidarité sur la fortune

Fiscalonline : A défaut de pouvoir supprimer l’ISF pour des raisons essentiellement politiques, vous proposez, dans votre rapport général du 18 novembre dernier (N°111), différents aménagements destinés à réduire son champ d’action. Vous estimez donc, contrairement au Sénateur Jean Arthuis que l’ISF est aménageable ?

Philippe Marini : Dans une réforme idéale, il faudrait supprimer l’ISF, qui est un mauvais impôt, inefficace, rejeté par ses redevables et anti-compétitif. Néanmoins, une telle suppression ne peut s’envisager que dans le cadre d’une réforme fiscale globale, menée en début de législature par une majorité disposant tout juste de la légitimité du suffrage populaire, après une campagne électorale explicite. Dans un premier temps, il est plus raisonnable d’envisager un aménagement substantiel de l’ISF couplé à la suppression du bouclier fiscal, l’objectif étant de respecter les principes d’efficacité, de compétitivité et d’équité. Tel est bien l’objet de la phase de réflexion actuelle.


Fiscalonline : Quoiqu’il en soit, vous n’êtes pas favorable au fait de sortir totalement la résidence principale de la base imposable à l’ISF. Pourquoi ?

Philippe Marini : Parce que la constitutionnalité d’une telle proposition est loin d’être acquise, au vu notamment d’une récente décision du Conseil constitutionnel rendue le 29 septembre 2010 à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité. Dans ce domaine, aller trop loin risque de ne nous mener nulle part car, en cas de censure, nous n’aurions, en pratique, pas compensé les effets de la suppression du bouclier fiscal pour les ménages concernés. Il vaut donc mieux traiter cette question par d’autres moyens, comme le relèvement substantiel du seuil d’entrée dans le barème de l’ISF.


Fiscalonline : Si l’impôt dans son principe demeure, il semble que l’appellation « ISF » doive disparaître. Le nouveau nom est-il connu ?

Philippe Marini : Il me semble en effet qu’il serait pertinent de modifier la dénomination de cet impôt au caractère symbolique très fort. A cet égard, une appellation plus neutre, du type « impôt national sur le patrimoine  » qui atténuerait sa connotation idéologique, constituerait indéniablement un progrès.


Fiscalonline : Dans l’hypothèse d’un maintien de l’imposition sur la fortune, les « pro-ISF » militent pour un élargissement de son assiette par l’intégration des biens qualifiés de « biens professionnels ». Cette menace est-elle sérieuse ?

Philippe Marini : Je suis totalement opposé à une évolution de ce type. Tous les gouvernements, de toute orientation politique, ont exclu l’assujettissement de ces biens à l’ISF. Si l’idée d’un fort élargissement de l’assiette de cet impôt, assortie d’une forte diminution des taux, est séduisante pour l’esprit, elle recèle des risques réels pour l’avenir : des gouvernements oublieux et impécunieux risquent fort d’être tentés de réaugmenter ces taux, avec des conséquences potentielles redoutables en termes de délocalisations fiscales.


IV Les droits de mutation

Fiscal on line : La loi TEPA de 2007 a profondément réformé le droit des successions en supprimant certains droits et en relevant les abattements. Aujourd’hui, 95% des successions sont exonérées. Si la majorité des praticiens de la fiscalité ont conscience que la réforme de la fiscalité du patrimoine risque d’impacter les aménagements opérés par la loi TEPA, ils sont attentistes quand à la nature et au volume de cette remise en cause. Dès lors, à quoi faut-il s’attendre en la matière ?

Philippe Marini : Je pense que les Français sont attachés dans leur ensemble à cette mesure importante de la loi TEPA. La transmission familiale a encore un sens dans notre société. En outre, je rappelle que, même aujourd’hui, les successions les plus importantes sont frappées par l’impôt, au taux de 40 % pour la tranche supérieure, ce qui est tout de même significatif. A mon sens, tout réaménagement ne pourrait donc se faire qu’à la marge.


Fiscalonline : Le « chef d’entreprise » se retrouve bien malgré lui dans les débats actuels (Biens professionnels). On s’interroge : doit-on craindre que l’exonération partielle des droits de mutation en cas de transmission d’entreprise, réalisée dans le cadre d’un pacte Dutreil (Art 787 B et 787 C du CGI) soit affectée par la réforme, voire supprimée ?

Philippe Marini : Il convient de préserver la transmission d’entreprises, puisque, d’après les chiffres du Conseil économique, social et environnemental, 800 000 TPE et PME changeront de propriétaires dans les dix prochaines années. Dans la mesure où ce sont statistiquement ces entreprises qui créent le plus d’emplois, la transmission ne doit pas se traduire par un endettement pénalisant. De ce point de vue, il ne me paraît pas pertinent de revenir sur cette exonération. Cela aboutirait de plus à déstabiliser le capital de nombreuses entreprises, avec des conséquences évidentes en termes de pertes d’emploi et de départ à l’étranger de centres de décision.


Fiscal on line : Tour à tour Jean-François Copé en octobre dernier, Jacques Attali dans son second rapport (« Une ambition pour dix ans »), puis la Fondation Concorde ont relancé le débat sur la TVA sociale fin 2010. Cette TVA sociale, dont vous êtes également partisan je crois, est, en ce début d’année, de toutes les discussions. S’agit-il d’une piste réellement à l’étude dans le cadre de la réforme du patrimoine ?

Philippe Marini : Le besoin de réforme fiscale de notre pays ne saurait se résumer à l’évolution de la seule fiscalité patrimoniale, loin s’en faut. La réflexion engagée cette année peut ainsi être considérée comme une préfiguration du débat fiscal, bien plus large, qui devra être au cœur de la prochaine campagne présidentielle. Mais elle ne saurait s’y substituer. C’est pourquoi, la TVA sociale, dont les enjeux dépassent ceux de la fiscalité du patrimoine, n’est pas envisagée dans le cadre de la présente réforme. J’en reste cependant un partisan déterminé.


Fiscalonline : D’autres pistes que nous n’aurions pas évoquées sont-elles en germe au sein du groupe de travail sur la fiscalité du patrimoine.

Philippe Marini : Beaucoup de pistes sont examinées dans le cadre de notre réflexion commune. La plupart concernent les modalités d’aménagement de l’ISF comme la suppression du « plafonnement du plafonnement » de cet impôt, c’est-à-dire le retour au plafonnement instauré par le gouvernement Rocard, la suppression de la première tranche de l’ISF, ou encore l’évolution du barème de l’ISF en fonction du rendement réel du patrimoine. Nous réfléchissons aussi aux nécessaires compensations de toute mesure coûteuse qui pourrait être adoptée. A cet égard, je considère que le « gage » des mesures ISF devrait essentiellement provenir de l’instauration d’une nouvelle tranche supérieure de l’impôt sur le revenu qui ne toucherait, par définition, que des Français très aisés, et dont la rémunération est dans une large mesure la contrepartie du « patrimoine » immatériel qu’ils représentent pour leur entreprise.

Propos recueillis par Nicolas BOUSSEAU - ©2011 Fiscalonline.com


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Entretien avec Philippe Marini publié le 15 février 2011

Publié le mardi 15 février 2011

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